EL FENOTIPO

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tristan
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Re: EL FENOTIPO

Mensajepor tristan » Sab Mar 08, 2014 1:15 pm

Hola.

Propongo seleccionar un buen clone en este foro y cultivarlo distintas personas para ver esas diferencias que decís existen, ya que yo veo la misma planta en distintas manos y poco más. Una pequeñas diferencias en la planta según la experiencia con la misma, condiciones, etc...luego la fumada de un cultivador a otro también puede cambiar un poco, pero la base de la planta es la misma, solo que algunos no las llevamos a su máxima expresión y pienso que mayormente es porque se repiten pocas veces algunas, al igual que otros repiten otras y estas (supuestas) no, también la forma de conservarlas, los nutrientes que han recibido cuando y como, etc... No se si me explico, de todas formas lo suyo es llevarlo a la práctica e ir comentando para conocer una planta concreta y como se comporta desde distintos puentos de vista y recepciones personales de cada uno.

También la forma de percibir cosas de casa persona puede darte la sensación de estar leyendo sobre otra planta muchas veces, aunque en mi caso suelo reconocer las plantas que he cultivado repetidas veces en la mayoría de ocasiones.

Saludos.

Rivalpo
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Re: EL FENOTIPO

Mensajepor Rivalpo » Sab Mar 08, 2014 3:00 pm

Hola tristan,

cuando dices que la base de la planta es la misma, te refieres al genotipo y cuando dices que ves la misma planta en distintas manos, te refieres a los distintos fenotipos expresados por el genotipo de la planta :)

Hay una regla basica en genetica que concierne todas las especies vegetales y animales: dependiendo de la interacción con el ambiente, un único genotipo puede producir diferentes fenotipos e, inversamente, un mismo fenotipo puede ser producido por diferentes genotipos.

Por eso mismo, nunca utilizo el termino fenotipo para designar una planta, siempre me refiero a ella como individuo ;)

Desgraciadamente, el poco rigor con el que se utiliza el termino fenotipo en los foros cannabicos, no ayuda a entender el verdadero sentido de este termino.

Saludos
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Tirlo
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Re: EL FENOTIPO

Mensajepor Tirlo » Sab May 16, 2015 2:44 pm

Hola Rivalpo hace tiempo que me registre en este foro pero pocas veces he pasado por aquí.
He leido anteriormente algunos de tus post y parece difícil añadirte poca cosa, no hace mucho que empece a leer sobre mejora vegetal y aun me queda mucho mas, pero vamos a intentarlo jeje.

Si el genotipo de una planta puede producir varios fenotipos ¿Porque nos referimos siempre al fenotipo de una planta como si fuese inmutable? ¿No sería mas conveniente hablar de individuos o de genotipos en lugar de fenotipos ?

En realidad, existe una clara confusión en la utilización adecuada del termino fénotipo, principalmente por el mal uso que se hace en los foros cannabicos.


Seguramente si, si fuesen variedades puras. Pero incluso en mejora vegetal se utiliza la palabra fenotipo (por lo menos lo que yo he leido). Como dices el fenotipo es el genotipo + el ambiente, por tanto siempre vemos fenotipos ya que no podemos separar las plantas de su ambiente. Simplemente podemos tratar de replicar un mismo ambiente lo mas fielmente posible para que las variaciones que ese ocasiona sean las mínimas y lo que cambiamos a lo largo del tiempo sean los genes.

Interpretamos el genotipo en función del fenotipo. Es decir cuando hacemos un cruce, en sus hijos vemos fenotipos, pero nos faltan ver los genes recesivos, por tanto hablar de genotipo a mi entender en este caso se queda corto ya que nos falta en el peor de los casos el 50% de la información. Cuando autopolinizamos uno de esos hijos, a raiz de sus proporciones fenotipicas es cuando podemos hablar de genotipos ya que conocemos el padre/madre y veremos entonces en que caracteres domina y cuales son recesivos.

Esto no quita el mal uso que se hace en nuestro mundillo, aludiendo los fenotipos como algo que parece que tiene que pasar y/o tienes que buscar en los cruces que hacen los bancos para encontrar eso que te vende la descripción. Cuando compras tomates cherry, todos salen cherry, no tienes que buscarlo y/o te sale uno raf por el medio.

Se ha observado que las plantas responden a las condiciones del ambiente no sólo ajustando sus fenotipos, sino también los de su descendencia a través de cambios en la cantidad y calidad del suministro de nutrientes en las semillas, y en la estructura o bioquímica de la cubierta de las semillas y los tejidos frutales, etc.


Seria curioso ver hasta que punto esto afecta a el ADN en si. Durante la segunda guerra mundial y a los campos de exterminio nacieron hijos con problemas debido a las deficiencias nutricionales que sufrieron los padres. ¿Hasta que punto afecta a la descendencia unas semillas hechas con calor o con frio, sobre fertilizadas o con carencias?

Respecto a la epigenetica no deja de sorprenderme que tengamos algún banco diciendo que utiliza la teoría epigenetica para hacer sus semillas :shock: :shock: :shock: me gustaria saber como y con que resultados, por que por lo que he visto parecen limitarse a eso, decir que lo usan.

Caracter cualitativo
Es el tipico caracter monogenico mendeliano basado en la dominancia y la recesividad de los alelos. En el cannabis no son los caracteres más numerosos, ni los más interesantes en seleccionar. Por eso mismo es un error pensar que el breeding de cannabis esta regido exclusivamente por las leyes de Mendel.


Un carácter cualitativo muy interesante hoy en día es el de la autofloración. Es monogenico recesivo.


Un placer leerte
Saludos


PD:Acabo de leer is primeros post aquí y solo eran para apuntarme a un concurso ni me acordaba.... en fin cuanto tiempo, como cambian las cosas.

Rivalpo
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Re: EL FENOTIPO

Mensajepor Rivalpo » Dom May 17, 2015 2:09 pm

Si el genotipo de una planta puede producir varios fenotipos ¿Porque nos referimos siempre al fenotipo de una planta como si fuese inmutable? ¿No sería mas conveniente hablar de individuos o de genotipos en lugar de fenotipos ?

Seguramente si, si fuesen variedades puras. Pero incluso en mejora vegetal se utiliza la palabra fenotipo (por lo menos lo que yo he leido)

Me refiero al uso del termino fenotipo por parte de los foreros y de los breeders cannabicos self-made, no de los seleccionadores en mejora vegetal con formación cientifica ;)

Según el tipo de reproducción, autogama o alogama, una variedad pura expresará un unico fenotipo (autogama) o varios fenotipos (alogama). En el caso de una especie alogama, heterocigota y afectada por una fuerte plasticidad fenotipica como lo puede ser el cannabis, una variedad se considera pura cuando posee un solo caracter homocigoto (fenotipo parcial), por ejemplo el caracter sativa, indica o rudéralis. Este tipo de caracter es de herencia mendeliana, nonobstante tambien existen otros tipos de herencia como la cualitativa (la más importante en mejora vegetal) y la citoplasmica que se transmite exclusivamente de madre a hija y que tambien entran en cuenta en los programas de seleccion en mejoramiento de plantas.

Interpretamos el genotipo en función del fenotipo. Es decir cuando hacemos un cruce, en sus hijos vemos fenotipos, pero nos faltan ver los genes recesivos, por tanto hablar de genotipo a mi entender en este caso se queda corto ya que nos falta en el peor de los casos el 50% de la información. Cuando autopolinizamos uno de esos hijos, a raiz de sus proporciones fenotipicas es cuando podemos hablar de genotipos ya que conocemos el padre/madre y veremos entonces en que caracteres domina y cuales son recesivos.

Hace un año abri un hilo en un foro francés intitulado: "¿El breeding: selección fenotipica o fenotipica? "
Colgué la traducción de un texto de RC Clarke donde explica que desde que el valor de las plantas seleccionadas se evalúa probando su descendencia, la selección individual es basicamente una selección de genotipos y no de fenotipos:

« La selección es un proceso que permite un aumento de la proporción de genotipos deseados, correspondiendo mejor a los objetivos de la obtención, y esto por medio de generaciones sucesivas. La selección se convierte en la forma más elaborada de la obtención de plantas. De tal modo que para que se consiga la selección, el obtentor debe partir de los materiales a su disposición y en los cuales va a seleccionar los que portan las características más adaptadas a estos objetivos.

La selección individual se practica separando a los descendientes de cada planta seleccionada a partir de una población. Desde que el valor de las plantas seleccionadas se evalúa probando su descendencia, la selección individual es basiquement una selección de genotipos que aportan una verdadera proyección genética comparativamente a la selección de masa que es una selección esencialmente de fenotipo


RC Clarke confirma que la seleccion de individuos usada en breeding cannabico es genotipica, contraramiente a la seleccion masal esencialmente fenotipica. Este tipo de seleccion se practica en grande poblaciones, eliminando cada año los fenotipos que no corrresponden a los deseados. Es lo que hacen, por ejemplo, los campesinos mexicanos cuando arracan todas las plantas de fenotipo sexual monoico para asegurar una cosecha sinsemilla. Tambien se practica la seleccion masal para conservar cultivares de cañamo.

Una cosa esencial que hay que tener en cuenta es que una planta es un individuo, y un individuo es ante todo un genotipo que expresa un fenotipo variable, no un fenotipo inmutable como lo creen muchos foreros.

Respecto a la epigenetica no deja de sorprenderme que tengamos algún banco diciendo que utiliza la teoría epigenetica para hacer sus semillas :shock: :shock: :shock: me gustaria saber como y con que resultados, por que por lo que he visto parecen limitarse a eso, decir que lo usan.

Es puro marketing, por no decir una verdadera estafa como va siendo habitual en este sector. Visto que no esta regulado ni controlado, cada uno puede utilizar los argumentos comerciales que le da las ganas aunque sean totalmentes falsos

¿Como pueden presumir de usar la epigenetica en un programa de breeding si todavía los cientificos estan investigando esta diciplina en laboratorio con la especie Arabidopsis thaliana? Les escribi un post para preguntarles sobre el tema y me contestaron polladas. Pero, bueno, como no era 'comercialmente correcto' y que podía afectar a las ventas, mi post fue suprimido.

Un saludo
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Tirlo
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Re: EL FENOTIPO

Mensajepor Tirlo » Dom May 17, 2015 3:27 pm

...existen otros tipos de herencia como la cualitativa (la más importante en mejora vegetal) y la citoplasmica que se transmite exclusivamente de madre a hija y que tambien entran en cuenta en los programas de seleccion en mejoramiento de plantas.


¿Por curiosidad conoces alguna característica en el cannabis que solo se transmita a traves del ADN citoplasmático? He visto algunas en otras especies como el maiz para la androesterilidad.

Hace un año abri un hilo en un foro francés intitulado: "¿El breeding: selección fenotipica o fenotipica? "
Colgué la traducción de un texto de RC Clarke donde explica que desde que el valor de las plantas seleccionadas se evalúa probando su descendencia, la selección individual es basicamente una selección de genotipos y no de fenotipos....


Puff el frances se me escapa, gracias por la traducción y por la info, queda claro entonces.
Hace poco me llego el nuevo libro de RC Clarke y lo tengo esperando a que termine lo que tengo entre manos, en ingles me defiendo mejor.

Una cosa esencial que hay que tener en cuenta es que una planta es un individuo, y un individuo es ante todo un genotipo que expresa un fenotipo variable, no un fenotipo inmutable como lo creen muchos foreros.


100%, me paso con una Wonder berry que cultivo un amigo en exterior en tierra madre, y le sacamos esquejes por si salia algo bueno. Al llegar la cosecha, destacaba en producción pero a la hora de fumar no tenia apenas sabor y el que tenia no era destacable. Por no matarlos los esquejes fueron sacados a una terraza exterior en octubre para que floreciesen y terminasen su vida. Esos esquejes con el frio y otro tipo de sustrato desaroyaron un sabor a fresa ácida que todavía hoy recuerdo ya que por desgracia no pude recuperarla.
El ejemplo que mas fácil se puede ver es con la Critical Bilbo, como tanta gente la tiene se la puede ver cultivada de 1000 maneras. En exterior desarrolla muchas mas hojas que en interior, en coco estira bastante mas, con el frio desarroya tonos morados (como otras tantas por los bloqueos de azucares)...

¿Como pueden presumir de usar la epigenetica en un programa de breeding si todavía los cientificos estan investigando esta diciplina en laboratorio con la especie Arabidopsis thaliana? Les escribi un post para preguntarles sobre el tema y me contestaron polladas. Pero, bueno, como no era 'comercialmente correcto' y que podía afectar a las ventas, mi post fue suprimido.


:lol: :lol: :lol: respondida la pregunta entonces.

Saludos

Rivalpo
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Re: EL FENOTIPO

Mensajepor Rivalpo » Dom May 17, 2015 7:48 pm

¿Por curiosidad conoces alguna característica en el cannabis que solo se transmita a traves del ADN citoplasmático? He visto algunas en otras especies como el maiz para la androesterilidad.


El caracter de origen citoplasmico más estudiado y conocido es la variegación y el más usado en seleccion vegetal es la androesterilidad (maiz, colza, girasol, trigo, tabaco, coles, achicoria, nabos ...). La herencia citoplasmica tambien puede transmitir resistencia a plaguicidas y herbicidas del grupo Triazinas, a enfermedades y al frio. Actualmente se está investigando la implicación de la herencia y variabilidad citoplásmica en la adaptación de las plantas a su medio ambiente.

Hoja de cannabis variegada
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DSC00657.jpg (42.81 KiB) Visto 8816 veces


El mecanismo de esterilidad macho conduce a la imposibilidad para la planta de producir anteras dehicentes, polen funcional y gametos masculinos viables, evitándole así una tasa demasiada de consanguinidad. Se trata de un fenómeno naturalmente presente en un gran número de especies vegetales.

La andro esterilidad o esterilidad macho/masculina citoplasmica (CMS) puede:

- existir naturalmente en una especie vegetal. Es el caso de la cebolla, de la zanahoria o del rábano por ejemplo;

- ser transferida a una especie cultivada por cruce natural con una especie cercana en la cual la esterilidad masculina existe naturalmente;

- inducida en laboratorio en una especie cultivada a partir de una esterilidad masculina procedente de una especie de la misma familia con quien la especie cultivada no se cruza de manera natural. Eso se hace mediante una biotecnología llamada fusión de protoplastos (hibridación somatica)

La hibridación somática permite aumentar la diversidad de los acervos genicos de las especies cultivadas, no sólo esquivando las incompatibilidades o dificultades sexuales, sino también combinando los genomas nucleares, cloroplasticos y mitocondriales

Un saludo
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