Discusión sobre el hilo GENETICA PARA TODOS

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Rivalpo
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Re: Discusión sobre el hilo GENETICA PARA TODOS

Mensajepor Rivalpo » Mié Oct 05, 2011 2:10 pm

Hola califa,

gracias por tus felicitaciones. No tengo mucho tiempo ultimamente para seguir traduciendo el hilo que originalmente escribi en francés, pero os prometo que os colgaré la integralidad del hilo sobre genetica y tambien del hilo sobre Mendel y algunas tecnicas de breeding como el mal llamado Back-cross (tecnica scientifica) que en crianza cannabica solo resulta ser un Cubing ;)

Saludos
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makensy1975
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Re: Discusión sobre el hilo GENETICA PARA TODOS

Mensajepor makensy1975 » Mar Oct 11, 2011 10:11 pm

yo tambien sigo atento,al hilo como se suele decir el saber no ocupa lugar...gracias por tus aportes rivalpo :D un placer leerte

Rivalpo
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Re: Discusión sobre el hilo GENETICA PARA TODOS

Mensajepor Rivalpo » Sab Nov 05, 2011 2:24 pm

Hola,


aprovecho este hilo para contestar algunas preguntas y dudas acerca de la crianza.



"Vamos a ver, una linea pura es imprescindible para sacar posteriormente un verdadero hibrido F1 comercial. Es la unica forma de conseguirlo, no hay otra.

La estabilidad es muy importante en una variedad F1. Por ejemplo, si no salen todas uniformes es que me han engañado. Si me gasto 60 euros en una variedad supuestamente F1 con nombre comercial y descriptivo propio y me sale diversidad genetica, no estaré contento porque he pagado para cultivar un tipo de planta F1 bien definida y no individuos mas o menos parecidos, pero no iguales.

Sin embargo, si busco un buen habanico de expresiones fenotipicas, cualquier hibrido entre dos variedades me satisfará totalmente."


Te refieres a que un híbrido "F1" osea el primer cruce entre dos variadades "puras", su descendencia sea toda igual?
No era en el "F1" donde salían mucho parecidos a cada parental utilizado?

El mejor ejemplo para comprender lo que es un auntentico F1 es el de las frutas y de la verduras. Una variedad de manzana, de tomate, de zanahoria o de melón F1 nos dara individuos iguales en color, forma, sabor, producción, resistencia a plagas, etc...todo los catacteres que corresponden al descriptivo comercial de la variedad.

Sin embargo, si al agricultor le da por utilizar la descendencia F2, le saldría una diversidad fenotipica en caracteres como el sabor, la forma, el color, la producción o resistencia a plagas. Un verdadero desastre comercial.

Desarollar una nueva variedad agricola pide mucho trabajo en el campo y en laboratorio, y mucho, mucho tiempo. El proceso de elaboración para la creación de una nueva variedad puede tardar unos diez años.





"La endogamia es la reproducción en una misma población (emparentados), yo hablo de consanguinedad que es la reproducción entre miembros de la misma familia (parientes) ;)"


Para hacer un "F2" se utilizan parientes, no?
Por lo que el término endogamia no tiene lugar en esto, no?

La descendencia F2 o filial 2 es consanguinea.

El término endogamia se refiere a reproducciones en poblaciones reducidas o aisladas. La endogamia se caracteriza por el cruzamiento de individuos estrechamente emparentados, pero no consanguineos. Geneticamente, la endogamia provoca una variación de frecuencia de los genotipos con una tendencia al homocigocia. Los F2 proceden de la autofecundación de los F1, pero si cruzamos dos F1 obtenemos un hibrido doble.







"El objectivo de crear unas lineas puras no es la venta. Las lineas puras, tambien llamadas variedades puras, o lineas consanguineas, o IBL, o razas puras, se crean para ser los parentales con unos caracteres seleccionados y fijados que se transmitirán en un futuro hibrido F1... y nada más."


Así que trabajar un "IBL" durante esas generaciones que dices sería para luego cruzarlo con otro IBL y obtener un auténtico "F1" con toda su descendencia igual?

Si, es exacto.

No es por casualidad que Mendel utilizó las plantas de Pisum sativum. Era botanista, sabia perfectamente que se autofencundaban y que esa caracteristica iba a facilitar la créacion de lineas puras para sus experimentos. Una planta de guisante tambien tarda unos 3 o 4 meses desde la semilla hasta la cosecha, pero al autofecundarse el proceso de creación de linea pura es mucho mas rapido: entre un año y medio y dos años.

Teoricamente, revertir una hembra de planta de cannabis en macho, recoger su polen, autofecundar un clon de la misma hembra y luego seguir cruzando la descendencia unas cuantas generaciones sería una buena forma de sacar una linea pura de cannabis.





"Se puede hacer crianza sin pasar por lineas puras, F1 o demas, es lo que hacen practicamente todos los criadores. Lo que molesta es que utilizen esos terminos que no son los adecuados para cualificar sus trabajos de crianza. Los criadores solo venden hibridos que resultan del cruce de dos variedades o mas, algunos como kaiki u otros cuantos, los trabajan posteriormente para afinar el hibrido final."


Quién vende un "F1" a día de hoy según tú?
Personalmente pienso que los criadores hacen lo que pueden para que se vendan sus líneas, muchas veces adaptándolas a la demanda actual y general.


Nadie vende F1 de cannabis, los productos que nos proponen los criadores son hibridos (Un híbrido es el resultado del cruce de dos variedades diferentes o de dos especies, un hibrido F1 es el resultado del cruce de dos lineas puras)

Hay que tener las cosas bien claras para evitar confusiones Imagen Yo no ataco al trabajo de los criadores, y sobre todo el de algunos de ellos que proponen productos de gran calidad. Soy conciente que hacen lo que pueden con los medios y los conocimientos que tienen.

Lo que critico, es la utilización equivocada de unos terminos cientificos bien definidos que no corresponden a los productos que nos venden los bancos y que ha contribuido a que todos los cultivadores esten confundidos con estos terminos en los foros cuando se refieren al cannabis ;) Tambien critico el hecho que algunos de ellos se autoproclaman genetistas. Para acceder a los estudios de genetista hay que poseer una licenciatura en medicina o en biologia. Cuantos criadores pueden presumir de tener ese altisimo nivel de estudios?







"Gregor Mendel es modernisimo. Sus leyes se siguen empleando por los seleccionadores vegetales y animales actuales, es la base de la genetica moderna y todos los futuros universitarios de disciplinas cientificas lo estudian en el instituto. Los unicos que no se han enterado muy bien son los criadores de cannabis que hablan de lineas puras, F1, back-cross sin tener idea de lo significan verderamente esos terminos ( y si lo saben, entonces es que nos engañan descaradamente)

Mendel se puede comparar al alfabeto. Si no se domina, no se puede escribir ni una palabra y menos una frase. Es la base mas basica de la genetica ;)

En cuanto pueda, traduciré el post que trata de back-cross, ya vereis que ese termino no es el adecuado para el breeding. El cubbing no es una tecnica cientifica,es solo una forma sencilla y matematica de acercarse al pariente deseado mediante la consanguinedad. El back-cross es mucho más tecnico y complejo y se suele practicar en laboratorio.
"

Good, pero cuantos años tienen los estudios de Mendel y que condiciones tenía entonces?
Es como todo, siempre se puede mejorar, no?
"Las leyes de Rivalpo" tal vez... :D

Los trabajos de Mendel no fueron reconocidos mientras vivía. No le hicieron ni puto caso los cientificos de entonces. Hubo que esperar unos 26 años para que, por fin, se dieron cuenta de la exactitud de sus trabajos y de la importancia de su obra.
Hoy en dia, el nombre de Mendel esta asociado a una de las ramas de la genetica

Recuerdo que la genética se subdivide en distintas ramas:

-la clásica o mendeliana (que se centra en el estudio de los cromosomas y los genes y en cómo se heredan de generación en generación),

-la cuantitativa (analiza el impacto de múltiples genes y delmedio-ambiente sobre el fenotipo),

-la molecular (estudia el ADN, su composición y la forma en que se duplica),

-la genética de poblaciones y evolutiva (centra su atención en el comportamiento de los genes en una población y de cómo esto determina la evolución de los organismos),

- la genética del desarrollo (cómo los genes controlan el desarrollo de los organismos)


Si sigues pensando que hay algo que mejorar respeto a las leyes de Mendel porque son viejas de cerca de 150 año, vas totalmente equivocado. Lo cierto es que no será por falta de información ;)






"En cuanto pueda, traduciré el hilo que trata de back-cross. El cubbing no es una tecnica cientifica,es solo una forma sencilla y matematica de acercarse al pariente deseado mediante la consanguinedad. El back-cross es mucho más tecnico y complejo y se suele practicar en laboratorio."


En laboratorio, osea nadie vende estas cosas en cannabis, pero si utilizan sus términos, esto es lo que te cabrea a ti, lo recuerdo... :lol:

Mas que cabrearme, me da pena. En cualquier foro que trata de orquideas, de rosas, de canarios, de perros o de peces de acuario, todos los miembros que hablan de cruces dominan el tema de la genetica mendeliana y utilizan perfectamente los terminos de linea pura o de F1. Sin embargo, no se puede decir la misma cosa de los foros cannabicos.




Se me pasó esto:

"A parte Simon de Serious seeds que tiene una formación universitaria y cientifica de ingeniero agronomo, la mayoría de los criadores no poseen ningun conocimiento apronfundizado en genetica, biologia y fisiologia vegetal. "

Simón mantiene que la Bubble Gum es la única línea de su catálogo (antiguo) que no es una F1, ya lleva años trabajando esta línea, dirías que es una "IBL"?
Supongo que deberían tener todas la característica del chicle por ejemplo para ser "IBL", no?

La verdad es que Simon, como todos los criadores de cannabis, no comunica claramente sobre sus trabajos, no te puedo decir lo que vende. Pero, si hubiese querido que todas sus Bubble Gum tuviesen ese sabor a chicle, Simon tiene los conocimientos necesarios para conseguirlo.
Cuando nos comemos una naranja Navel F1, recocemos inmediatamente su sabor y no la confudimos con otra. Los seleccionadores han sabido mantener ese sabor particular en todos los individuos.



Saludos
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tristan
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Re: Discusión sobre el hilo GENETICA PARA TODOS

Mensajepor tristan » Sab Nov 05, 2011 2:48 pm

Hola.

No he visto ni cultivado ninguna F1 nunca en mi vida, nunca he visto todas las plantas iguales en la primera generación, de hecho nunca he germinado ninguna cantidad de semillas y que salgan todas iguales, lo más parecido a eso tal vez me ha pasado con feminizadas.
Tampoco es posible por lo tanto que haya algún IBL en regulares actualmente en el mercado, al menos yo no lo he visto.
Manzanas, peras, uvas, melones y lo que quieras, siempre hay dispares, más pequeños, más jugosos, más olorosos, más grandes, procediendo de la misma mata o árbol, supongo que para saberlo, todo debería ser cultivado en las mismas condiciones generales, si a un racimo le pega menos sol pues sus granos crecen menos, el producto final no es el mismo, en las mismas circustancias de luz, puedes ver granos más grandes y más pequeños, luego seleccionar los más prietos y jugosos o maduros según tus gustos, supongo que todo eso es como decís técnicamente, pero prácticamente, a día de hoy en cannabis, me parece inaccesible.

Saludos y que vaya bien.

Rivalpo
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Re: Discusión sobre el hilo GENETICA PARA TODOS

Mensajepor Rivalpo » Sab Nov 05, 2011 3:22 pm

Manzanas, peras, uvas, melones y lo que quieras, siempre hay dispares, más pequeños, más jugosos, más olorosos, más grandes, procediendo de la misma mata o árbol, supongo que para saberlo, todo debería ser cultivado en las mismas condiciones generales, si a un racimo le pega menos sol pues sus granos crecen menos,

Es la influencia del entorno sobre el fenotipo, pero el genotipo no cambia, por eso aunque se noten dispares es imposible confundir una variedad de tomate con otra diferente, o una variedad de rosa con otra tambien diferente. Cuando decimos que todos los F1 iguales quiere decir que lleván todos los mismos rasgos que caracterizan la variedad como si fuesen clones. Para los geneticistas y los botanicos los hibridos F1 son considerados come clones.

pero prácticamente, a día de hoy en cannabis, me parece inaccesible.

Es exacto. El mayor ostaculo es el coste del desarollo de una variedad. Entre los trabajos en laboratorio, los experimentos en el campo, los años de desarollo y el sueldo del equipo de selección, es un coste demasiado alto para un banco de semilla.


Saludos
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tristan
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Re: Discusión sobre el hilo GENETICA PARA TODOS

Mensajepor tristan » Sab Nov 05, 2011 3:46 pm

Hola.

Por lo que solo se podría saber si son F1 mediante análisis o estudios científicos, nunca mediante la vista por mucho que se parezcan entre si.

Saludos.

hollyhop
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Re: Discusión sobre el hilo GENETICA PARA TODOS

Mensajepor hollyhop » Mié Feb 22, 2012 9:01 pm

Rivalpo, que tal?

Excelentes artículos, muy pero muy bien explicados.

Me quedo por aqui esperando más.

Rivalpo
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Re: Discusión sobre el hilo GENETICA PARA TODOS

Mensajepor Rivalpo » Dom Feb 26, 2012 10:13 pm

Hola hollyhop,

la verdad es que tengo este hilo muy dejado. Lo que pasa es que soy muchisimo mas activo en el foro francés y que me cuesta, por falta de tiempo, y tambien de ganas, traducir todas las discusiones sobre botanica y seleccion végétal que tengo allí donde ya vamos por la pagina 15. Y es que tampoco hay mucha participación al hilo por este lado del foro, lo que no me motiva mucho. En cualquier caso, si tienes algunas preguntas o si quieres aclarar temas, no dudes en solicitarme ;)

solo se podría saber si son F1 mediante análisis o estudios científicos

Bueno, si las dos lineas parentales son puras (homocigotas) se sabe por cierto que el hybrido es un F1.


El cannabis es una planta alógama, por lo cual es dificil mediante cruces conseguir una linea pura consanguinea homocigota sin pasar por une fase de autofecundación, como, por ejemplo, es el caso con el maiz (que tambien es alógama). Esas lineas se obtienen mucho más facilmente con plantas autogamas.

«Las líneas consanguíneas en las poblaciones alógamas se obtienen mediante autofecundaciones sucesivas hasta que la homocigosis alcanzada sea prácticamente total, ésto es, hasta que no se observe segregación alguna en ellasProf. Dra. Lucía Ramírez, Catedratica de Producción Vegetal, Genética y Mejora Vegetal

El principal ostaculo a la créacion de una linea pura con el cannabis, es la depresión de consanguinidad (inbreeding depression) que le pega fuerte acumulando en muy pocas generaciones los genes deleteros que afectan fuertement los valores sélectivos causando debilidad e incluso provocando anomalías o degeneraciones.


Ese problema no afecta a las plantas autogamas que, por definición, son consanguineas debido a su autofecundación natural. Los guisantes de Mendel son un ejemplo perfecto de como una planta autogama produce en pocas generacione una autentica linea pura.

Para informarse algo más sobre este tema:
Mejora de plantas autógamas
Mejora de plantas alógamas
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Piti
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Re: Discusión sobre el hilo GENETICA

Mensajepor Piti » Mié Abr 18, 2012 3:24 pm

Rivalpo escribió:El ejercicio especificaba que habia 4 genes situados sobre cromosomas diferentes y que cada gen poseia 2 alelos, unos dominantes anotados (A,B, C y D) y otros recesivos (a,b,c y d) . Recuerde, hemos visto en el primer cursillo que un alelo es una versión o una variación de un gen en el cromosoma homologo.

Solución:

- Una piel muy oscura, con mucha melanina, posee los alelos dominantes siguientes:
(AA), (BB), (CC), (DD), solo los alelos dominantes se expresan en este fenotipo


- una piel blanca posee pequeñas cantidades de melanina, en cuanto más blanca, menos lleva.
En este caso solo los alelos recesivos se expresan, la combinación sería (aa),(bb),(cc),(dd)

Existe una escala en la pigmentación. Las diferencias de tonalidad en el color de la piel dan lugar a multiples combinaciones.

Por ejemplo:

- (AA), (Bb), (CC), (dD) o (aA), (BB), (Cc), (DD) . piel oscura

- (aa), (bB,) (cc), (Dd) o (Aa), (bb) (cC), (dd) - piel clara



Hola!

Se que hace tiempo pusiste este ejercicio en el foro, pero tengo una duda, ya que no entiendo como (aA)=Piel oscura, mientras que (Aa) es Piel clara.

Según tenia entendido que (aA) era igual a (Aa), y al tener un gen dominanate (A) ambos deberian ser piel oscura, o bien mulata si se combinasen los genes.
O segun donde este colocado el alelo dominante actua de otra manera?

Gracias! :D

Rivalpo
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Re: Discusión sobre el hilo GENETICA PARA TODOS

Mensajepor Rivalpo » Mar May 01, 2012 11:33 pm

Hola Piti,

da igual que el alelo dominante esté delante o detras (aA o Aa).

En el ejercicio se especifica que hay 4 genes situados sobre cromosomas diferentes y que cada gen posee 2 alelos, unos dominantes anotados (A,B, C y D) y otros recesivos (a,b,c y d)

Las combinaciones de 4 genes que poseen más alelos dominantes expresarán logicamente una piel más oscura.
Al contrario, la combinación que posee más alelos recesivos expresará una piel más clarita ;)


(AA), (Bb), (CC), (dD) o (aA), (BB), (Cc), (DD) . piel oscura

En cada una de estas 2 combinaciones solo encontramos 2 alelos recesivos por 6 dominantes. La piel es oscura.

(aa, (bB,) (cc), (Dd) o (Aa), (bb) (cC), (dd) - piel clara

En cada una de estas hay 6 alelos recesivos por 2 dominantes. La piel es clara.


Saludos
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