DÉBUTER DANS LE HOME BREEDING

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Rivalpo
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DÉBUTER DANS LE HOME BREEDING

Mensajepor Rivalpo » Jue Dic 05, 2013 5:47 pm

Salut,

vous voulez créer votre propre lignée? Reproduire un clone élite ou une plante sélectionnée? Ou tout simplement effectuer vos premiers croisements? Profitez de ce topic pour poser vos questions concernant le home breeding.

Pas de besoin de connaissances poussées en génétique, il est juste nécessaire de posséder un bon sens de l'observation et d' avoir un minimum d'expérience dans la culture du cannabis ;)
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Braie
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Re: DÉBUTER DANS LE HOME BREEDING

Mensajepor Braie » Jue Dic 19, 2013 1:15 am

J'ai toujours du mal à sélectionner un mâle,
de mémoire certains breeders disent sélectionner les mâles et les femelles pour des critères différents,
par exemple au hasard : les femelles pour leur odeur et la puissance de l'effet, et les mâles pour la vigueur et la robustesse.
Je trouve se résonnement un peu limite, mais sa n'empêche surement pas de faire du on travail.

Ma question est : qu'est ce que tu regardes chez un mâle quand tu sélectionnes?

Rivalpo
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Re: DÉBUTER DANS LE HOME BREEDING

Mensajepor Rivalpo » Jue Dic 19, 2013 11:04 am

Salut braie,

merci pour ton post :mrgreen: ;)
Connaître la valeur sélective des mâles est une tâche complexe. Selon les breeders, qui ne se reposent que sur leur propre expérience sans qu'aucune affirmation scientifique ne corrobore leurs affirmations, le choix des mâles est un travail de sélection qui s'effectue selon des critères personnels, mis à part l'élimination logique de certains caractères tels que la monoécie, le manque de vigueur, l'autofloraison ou, au contraire, les flos trop longues. On en parle d'ailleurs dans cette section Génétique avec les conseils pour sélectionner les mâles selon DJ Short et kaiki.

En réalité, sans outil de laboratoire, il est impossible de savoir quelle est la valeur sélective provenant exclusivement du mâle (sa part réelle dans la transmission des cannabinoïdes par ex.). A ce titre, l'étude de la transmission du chémotype du cannabis est très instructive avec le rôle du locus O et de ses allèles O/o, sachant que l'individu homozygote récessif o/o donnera un chémotype qui ne contient aucun cannabinoïde, tandis que l'homozygote dominant O/O donnera, au contraire, un chémotype chargé en THC/CBD. L'hétérozygote O/o, exprimera un chémotype intermédiaire plus ou moins chargé en cannabinoïdes.

Il faut également savoir qu'en sélection végétale on se passe très bien des mâles qui ne sont en aucun cas indispensables à la création des futures lignées. En revanche, leur rôle est incontournable dans les pollinisations ouvertes (diversité génétique) et la préservation des landraces

Dans le doute, et sans aucune autre information à notre disposition que celle qui est diffusée par les breeders, il ne nous reste que deux solutions: suivre leurs conseils en les adaptant à notre propre expérience et à nos objectifs ou révertir une femelle sélectionnée en mâle.
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diabolocitrus
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Re: DÉBUTER DANS LE HOME BREEDING

Mensajepor diabolocitrus » Jue Dic 19, 2013 11:54 am

salut,

question difficile, je me demande même si on peut y répondre de façon certaine...

cependant, voici quelques pistes:

soit tu testes les descendances de chaque croisement (ta femelle sélectionnée x male #1, #2, #3...#77), c'est super long, tu testes chaque male...c'est la seule méthode valable pour évaluer le potentiel d'un male dans un croisement donné.

soit tu as un labo d'annalyse...

soit tu fait "au pif"

soit tu fait "by number" par le nombre, laisser tous les males (saut mutant, herma, etc), ça maintient de la diversité (= preservation), voir les post de tom hill sur icmag à ce sujet.


tu vois donc bien qu'à petite échelle, seule la méthode 1 est valable, mais tout dépend de ton but, preserver ou sélectionner, quel critère est le plus important dans ta configuration? pars tu d'un hybride, d'une landrace, d'une population?

personellement je laisse tous les males polliniser toutes les femelles (= methode "by number" même si le nombre est faible), au moins si il y a un champion, je risque pas de le louper. je ne cherche pas à faire mieux, je cherche à conserver ce que j'ai déjà... :D

sinon, voici un extrait d'un article intitulé "selecion de sementales" provenant de l'ancien site de cannabiogen, donnant les critères de sélection des mâles par ordre d'importance:

.es:

1.Un fuerte carácter sexual (dioico) en previsión de evitar el hermafroditismo.
2.Niveles altos de THC en el caso de que se quiera mantener una alta potencia.
3.Un vigor y fortaleza destacables que generen plantas grandes y resistentes. Los tallos huecos y gruesos son indicativos de gran tamaño y robustez y lo aportarán a la descendencia.
4.Una estructura densa con entrenudos cortos y muy bifurcados, teniendo en cuenta que los varones son más altos y espigados que las hembras. Una floración intensa y profusa del varón será transmisible, con bastante probabilidad, a los dos sexos en la descendencia que redundará en una floración más compactada y tupida en las hembras.
5.Plantas que destaquen por el aroma y sabor.
6.La floración temprana y uniforme es otro carácter interesante para cultivadores de climas templados.

.fr (rapide, baclé)

1. un fort caractère dioique pour éviter l'hermaphrodisme
2. un haut niveau de THC pour maintenir la puissance
3. vigueur et force, grandes plantes résistantes. les troncs épais et creux.
4. structure dense, entrenoeuds courts, ramifiés, en tenant compte que les males sont plus grands que les femelles. une flo abondante des males serait transmissible à la descendance avec de bonne probalité aux 2 sexes.
5. les plantes qui se demarquent par leur saveur, arome.
6. floraison précoce et uniforme (= tout le monde en meme temps) pour la culture en milieu tempéré.

bye.

Braie
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Re: DÉBUTER DANS LE HOME BREEDING

Mensajepor Braie » Jue Dic 19, 2013 12:01 pm

Merci rivalpo pour ta réponse, je ne maitrise pas du tout les termes techniques, mais je comprends le message, en gros.
Du coup tu as approché ma deuxième question,
j'ai fais des croisements, et utilisé des variétés qui contiennent dans leur lignée des plantes réverties.
Les résultats donnent des bonnes plantes, mais j'ai lu que c'était pas terrible de travailler avec.
Génétiquement reste il des traces de la féminisation, des générations plus tard, dans des cross qui ne font plus intervenir de plantes revérties?

Merci diabolo pour ta réponse, cette liste donne une bonne idée des points à regarder, moi j'aurai eu tendance à les prendre dans un autre ordre,
mais ça j'imagine c'est en fonction des priorités de chaque breeder.
J'ai général choisi la vigueur et robustesse en priorité, la structure de visu, et ensuite l'odeur.
Est-ce que l'odeur n'est pas prioritaire parce qu'elle ne se transmet que peu depuis le mâle?
C'est encore une question délicate...

J'ai eu fait un croisement pour la préseration, tous les mâles et toutes les femelles, mais je n'ai pas pu m'empêcher d'enlever le mâle le plus chétif.
Je regrette maintenant. Est-ce que vous gardez vraiment toutes les plantes dans se cas?

diabolocitrus
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Re: DÉBUTER DANS LE HOME BREEDING

Mensajepor diabolocitrus » Jue Dic 19, 2013 3:35 pm

de rien,
mais c'est juste mon humble avis, attention!

questions délicates c'est clair, je ne peux pas t'apporter de réponses tranchées, ça dépend des cas, du but recherché, du nombre d'individu de chaque sexe à ta disposition, de l'homogénéité de ton lot de graines...
il n'y a pas de carte des gènes pour l'odeur, pour le rendement, etc, c'est à dire qu'on ne sait pas exactement comment ça se transmet,
donc pas de regles établies, du cas par cas, surtout si tu croises des hybrides entre eux. les meilleurs males sont déterminés par le test de leurs descendances.
en gros:
ça dépend énormement de l'état des souches d'où tu pars, assez stable ou totalement hybrides, selfed, etc.
où on peut éventuellement soupsonner tel caractère d'être transmissible si très marqué réprésenté dans telle souche.

sur cannaway, il y a un fil "pied pere et pollen" et vers la fin, un incontournable post de jgl concernant ces lignes peres pck, qui m'a permis de mieux comprendre le travail des lignes.
lis le, ça vaut le coup ;)

concernant le male chetif, si il y en a plein d'autre à disposition qui ne sont pas aussi chétif, oui, qu'il dégage,mais si il a peu de male il reste. mais encore un fois ça dépend du projet: si c'est un des rares non herma dans un lot de semences landrace que tu veux reproduire, la question se pose differement... :lol:

au sujet des plants revertis, donc selfed, si c'est fait dans les règles de l'art, y'a pas de problème, exemple la peyote purple.
tant que pas d'herma, ni perte de vigueur, ni malformations-mutations, alors ça roule à priori.

Rivalpo
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Re: DÉBUTER DANS LE HOME BREEDING

Mensajepor Rivalpo » Jue Dic 19, 2013 4:53 pm

j'ai fais des croisements, et utilisé des variétés qui contiennent dans leur lignée des plantes réverties.
Les résultats donnent des bonnes plantes, mais j'ai lu que c'était pas terrible de travailler avec.

Tu as résumé l'essentiel amigo ;)
En fait, les nombreux préjugés existants vis a vis des féminisées sont la cause directe du manque de professionnalisme de certains breeders qui avaient pressenti le potentiel commercial des graines 100% femelles: puisqu'une majorité de cultivateurs ne s'intéressait absolument pas aux mâles, il semblait évident qu'il fallait proposer aux clients des graines exclusivement femelles. Ce concept totalement innovant n'a pas été correctement maitrisé au début de la production et de la commercialisation. Plutôt que de pratiquer des réversions sexuelles avec du thiosulphate d'argent (STS) comme on le fait de nos jours, on a utilisé d'abord des plantes monoïques, puis du GA3. Résultat: des plantes monoïques et des plantes tétraploïdes, pas vraiment l'idéal en ce qui concerne la stabilité du cannabis. Bien évidemment, ces problèmes de stabilité ont causé la mauvaise réputation des graines féminisées qui perdure encore aujourd'hui. Il suffit de parcourir les forums pour s'en convaincre.

C'est le professeur Noham Ram (1) et son équipe qui, en 1982, ont été les premiers à pratiquer des réversions sexuelles sur l'espèce Cannabis sativa L. avec du thiosulphate d'argent. Il faut dire que cette équipe scientifique avait l'habitude des réversions sexuelles qu'ils ont pratiqué sur plusieurs espèces et avec d'autres produits que le STS tel que le GA3 et le cycloheximide (qui ont également fait l'objet de d'essais et de comparaisons entre eux et avec le thiosulphate d'argent.

En résumé, si le travail de sélection et de réversion sont bien faits, il ne devrait pas exister plus de monoécie dans une lignée féminisée que dans une lignée issue de graines régulières


Génétiquement reste il des traces de la féminisation, des générations plus tard, dans des cross qui ne font plus intervenir de plantes revérties?

Génétiquement, il est impossible de savoir si une plante est issue de la pollinisation d' une plante révertie en mâle ou d'une plante née mâle. La plante révertie ayant pour chromosomes sexuels XX le pollen sera obligatoirement X. En fécondant avec ce pollen X une autre femelle garantie 100% dioïque on obtient des graines femelles XX sans risque de monoécie.



J'ai eu fait un croisement pour la préservation, tous les mâles et toutes les femelles, mais je n'ai pas pu m'empêcher d'enlever le mâle le plus chétif.
Je regrette maintenant. Est-ce que vous gardez vraiment toutes les plantes dans se cas?

En règle générale, lors des sélections on retire les plantes mâles ou femelles les plus chétives. C'est également le cas dans le cadre d'une reproduction en vue de la préservation d'une souche si le nombre de graines est élevé. En revanche, avec peu de plantes à reproduire, tu peux tenter l'expérience puisque, de toute façon, on ne sait pas trop ce que ce mâle va donner comme descendance, il faudra donc tester chaque femelle en la croisant avec lui. J' ajouterais juste qu'il faut tout de même observer un nombre important de descendants avant de déterminer avec plus ou moins d'exactitude la valeur réelle du mâle.

sur cannaway, il y a un fil "pied pere et pollen"

...Dans lequel j'ai également participé ;) .C'est tout de même un petit peu complexe pour quelqu'un qui n'a aucune base en breeding, sans compter la quantité de travail que cela représente. Sélectionner plusieurs critères sur une cinquantaine de graines au minimum à chaque fois, et sur 3 générations au moins, c'est pas évident pour tout le monde, notamment si on veut juste faire un peu de home breeding. En outre, JGL nous avait commenté qu'il connaissait parfaitement la PCK pour l'avoir cultivée à de multiples reprises, ce qui lui a grandement facilité la tâche.

Mais bon, pour revenir au sujet, ce topic propose juste de guider online des cultivateurs pour leurs tous premiers pas dans le home breeding.

(1) Mohan Ram, H.Y.&R. Sett, 1982. «Induction of fertile male flowers in genetically female Cannabis sativa plants by silver nitrate and silver thiosulphate anionic complex.»
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Dricks
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Re: DÉBUTER DANS LE HOME BREEDING

Mensajepor Dricks » Dom Dic 22, 2013 9:19 am

Salut
Sujet très intéressant sachant que jcompte bientot commencer mes premier cross .
Souvent j'me fume des Ptit mélange de 2 variété différentes et je tombe sur des mélanges très subtile genre peyote /amnesia
Pensez vous quand croisant ces deux variété je pourrai arriver sur ces même saveurs?
A+

Braie
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Re: DÉBUTER DANS LE HOME BREEDING

Mensajepor Braie » Dom Dic 22, 2013 7:16 pm

Je crois que sa vaut le coup d'essayer, tu sait pas comment les arômes vont se mélanger mais sa peut être une méthode de travail intéressante.

Rivalpo
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Re: DÉBUTER DANS LE HOME BREEDING

Mensajepor Rivalpo » Dom Dic 22, 2013 10:08 pm

Salut Dricks,

très sympa les petits mix :D
Perso, ça fait des années que je fais des petits mélanges avec de la weed et aussi hasch + weed, bien avant de commencer la culture. Les effets et les saveurs sont parfois étonnants quand on mixe deux, voire trois, herbes différentes. C'est précisément grâce au différents cannabinoïdes et terpènes qui se combinent. Le cannabis en contient une centaine, cependant tous ne s'expriment pas en même temps, ni avec la même intensité. C'est ce qui donne cette diversité d'arômes au cannabis.

Pour répondre à ta question, il est peut-être possible de retrouver ces saveurs subtiles tout en sachant que la teneur en cannabinoides et en terpènes de chaque plante est un caractère quantitatif, ce qui signifie qu'aucun individu n'exprimera la même teneur en molécules. D'ailleurs, c'est un terpène très répandu dans le monde du vivant, appelé geranyl-pyrophosphate, qui est le précurseur des cannabinoïdes (CBG, CBD, THC, CBC, CBGV, CBDV, THCV, CBCV )

Pour simplifier, l’espèce Cannabis sativa contient une centaine de terpènes que l'on retrouve dans chaque individu. En revanche, aucune plante ne va exprimer la même teneur, ce qui complexifie le travail de breeding (voir Aspects qualitatifs et quantitatifs de l'héritage du phénotype chimique)

En ce qui concerne le home breeding, on a plutôt besoin d'un bon sens de l'observation que de connaissances en génétique. Lors d'un croisement de 1ère génération entre deux lignées qui ne sont pas pures (dans le sens mendélien du terme) on trouvera une diversité d'arômes importante. Plus on aura de descendants et plus on aura de chance de tomber sur un individu exprimant les arômes que l'on recherche. Si on ne veut pas aller plus loin, on le conserve comme PM. Dans le cas contraire, on peut tenter de "stabiliser" cet arôme par des méthodes de breeding.

La plus simple consiste à autoféconder un clone issu du PM après réversion. On peut également féconder le clone avec le pollen d'un (ou plusieurs) de ses frères, puis sélectionner la descendance et rétrocroiser une ou plusieurs fois. On peut aussi travailler en IBL la variété pour tenter de stabiliser ce caractère dans une lignée consanguine. Enfin, si on se sent un plus expérimentateur, on peut procéder par ségrégation, c'est-à-dire en sélectionnant à chaque croisement les descendants portant ce caractère et ainsi de suite jusqu’à sa stabilisation. Ce travail nécessite de la place, du temps et un nombre important d'individus. Bien entendu, il n'est pas certain d'obtenir les résultats que l'on recherche, mais ça aide à mieux appréhender le breeding et, surtout, ça apporte de l'expérience.



Illustration de la diversité de la teneur en THC/CBD de la Cannatonic dans chaque individu analysé. Certaines sont de petites bombes de THC (plus de 20%) tandis que d'autres sont bien plus proches du chanvre industriel, notamment la n°6 avec ses 1,16% de THC et 19,8 de CBD
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