Discussion sur le sujet "Génétique, lois de Mendel..."

Moderadores: Rivalpo, tristan

Rivalpo
Mensajes: 1622
Registrado: Mar Nov 16, 2010 9:05 pm
Ubicación: Méditerranée

Re: Discussion sur le sujet "Génétique, lois de Mendel..."

Mensajepor Rivalpo » Mié Feb 15, 2012 2:58 pm

Salut à tous,

j'ai pris un peu de temps avant de répondre, vous comprendrez aisément pourquoi compte-tenu de la longueur de mon post :lol:

"Est-il exact d'utiliser les termes de génération Filiale F1, F2, F3... quand on travaille une lignée en consanguinité (IBL)?"

D'abord, il faut savoir que les lignées pures s'obtiennent à partir d'autofécondations successives.

Pendant la conception de lignées pures consanguines on n'utilise pas les termes de génération filiale, F1, F2, etc. C'est une appellation crée par Mendel pour désigner les générations successives issues du croisement entre 2 lignées pures parentales et étudier ainsi de manière rigoureusement scientifique la transmission des caractères.

Pour info, un hybride F1 est considéré comme un clone par les généticiens et botanistes. Je vous envoie un lien vers une une discussion entre André Berville, généticien chercheur, Etienne Cuenot, botaniste, Rolland Douzet, botaniste et Bertrand Stoliaroff, Professeur agrégé en SVT.





@luxinterior:
"Peut-on nommer F1 la descendance issue du croisement entre deux landraces?"

je crois pas , c'est pas P1?
.

En génétique formelle ou mendelienne, la branche de la génétique qui étudie la transmission des caractères de génération en génération, P1 et P2 désignent uniquement les lignées pures parentales qui, une fois croisées, donneront un hybride F1.



@-FL-
J'attendais justement qu'on aborde ce sujet :)

Je m'en doutais un peu, amigo :mrgreen:

"Est-ce qu'une landrace peut être considérée comme une lignée (ou une variété) pure?"

Non, il y a beaucoup de diversité dans les landraces.

Effectivement, l'hétérogénéité, et donc la diversité génétique des landraces de cannabis se situe à l'opposé de l'homozygotie consanguine des lignées pures. C'est d'ailleurs ce que tu as parfaitement souligné dans ta réponse à la deuxième question.


Est-il exact d'utiliser les termes de génération Filiale F1, F2, F3... quand on travaille une lignée en consanguinité (IBL)?"

J'ai envie de dire oui aussi. Ce qui est un F1 au départ, sera travaillé pendant plusieurs génération dans la consanguinité ( 20 generation?) au final on aura notre IBL. Mais une fois que c'est un IBL on emploi plus ces thermes :?


Tu pars à l'envers. En sélection végétale, on travaille d'abord les lignées parentales en consanguinité dans le but de fixer les caractères désirés dans chacune d'elle (lignées pures pour les autogames, lignées fixées pour les allogames). C'est après les avoir croisées qu' on utilise les termes de génération filiale F1, F2, etc... et que l'on crée les variétés hybrides.


RC Clarke à réussi à créer des lignées pures de THC et de CBD à but médical en pratiquant des autofécondations. Pour nous simples cultivateurs de cannabis à usage ludique, je vois vraiment pas quel intérêt on pourrait en tirer. On se débrouille très bien avec ce que l'on trouve sur le marché des graines et surtout, avec tout ce qui tourne dans le privé. Mais nul doute que si le cannabis est légalisé, les multinationales et laboratoires pharmaceutiques sauraient en tirer profit.

C'est pas pour rien que le génome du cannabis vient d'être récemment séquencé. Ainsi grâce aux biotechnologie végétales, on pourra, par exemple, créer des variétés spécifiques à produire les teneurs en cannabinoïdes destinées à cibler de nombreuses pathologies. Ce serait une grande avancée pour la médecine. Le revers de la médaille, c'est qu'elles risquent de tomber sous le diktat du droit de propriété.
(Un lien indispensable à lire sur l'importance que prend le droit de propriété et graves les dérives que cela engendre.)



Je viens de me rendre compte que je me trompe depuis le début en parlant de ma Ghanéenne. J'ai bien compris qu'il ne faut pas mettre des F à la place des P, mais je disais P1 pour P0, et P2 pour P1, tout décalé quoi :roll: .
Les P0 sont bien les premières graines que je fais germer? Celles qui viennent directement d'Afrique? Ensuite les P1 sont les graines issues de la première repro .


En sélection sélection massale, P0 désigne la population de départ (P pour population)

Capture selection massale.JPG
Capture selection massale.JPG (37.58 KiB) Visto 9440 veces


C'est une méthode utilisée traditionnellement par les agriculteurs qui concerne les plantes essentiellement, mais pas toujours, autogames. Elle consiste à prélever les graines des meilleures plantes afin de les conserver chaque année pour une prochaine culture.

On choisit les plantes productrices de semences sur leur apparence extérieure, c’est-à-dire leur phénotype, parmi toute une masse d’individus présents dans le champ. C’est pour cette raison qu'on l'appelle sélection massale ou phénotypique. Par contre, l’agriculteur n’intervient pas dans la reproduction et, en particulier, il n’effectue pas de croisements.

Dans une sélection massale la population reste toujours aussi hétérogène au cours des cycles de sélection, mais la fréquence des phénotypes possédant le caractère recherché (ceux qui seront sélectionnés) augmente dans la population. La moyenne de P1 pour le ou les caractères désirés est donc supérieure à celle de P0.

La sélection peut aller en P2. Cette population sera logiquement composée d'un pourcentage encore plus élevé de phénotypes présentant le caractère qui est recherché. Il est possible de créer une nouvelle population P3 qui, à son tour, pourra être soumise à sélection, et ainsi de suite. Toutefois, à terme ça réduit le pool génétique.

En Afrique les sélections massales font partie de programmes d'amélioration variétale élaborés par les autorités et/ou les ONG. Elles se pratiquent sur des cultures de mil, de sorgho ou de manioc, essentielles pour les populations locales.

Evaluation variétale et production de semences en milieu paysan (Burkina Faso)

Actuellement, compte-tenu de l'illégalité du cannabis et des pressions que cela induit sur les cultures clandestines, je doute fortement que les cultivateurs utilisent cette technique de sélection. En d'autres temps, elle a certainement eu lieu car c'est ainsi qu'ont été sélectionnées antan les variétés les plus performantes en production de fibres . En Europe et en Amérique, le chanvre a été cultivé pendant très longtemps en quantités industrielles. On produisait alors annuellement des milliers de tonnes de fibres essentiellement pour la confection de cordages, de câbles, d'échelles, d' haubans et de voiles de navires.

En Afrique, où l'herbe contient toujours plus ou moins de graines, les cultivateurs n"éliminent pas les plantes mâles, ni les monoïques, contrairement au Mexique où à cause de l'influence des consommateurs américains, on cultive de la sinsemilla. Ssergio m'a dit que les cultivateurs arrachent systématiquement tous les mâles et les "hermas". C'est la seule sélection qui est faite dans les cultures locales mexicaines, mais elle ne correspond pas aux critères de la sélection massale. Pour que ce soit ainsi, il devrait choisir par exemple, les plus vigoureuses, les plus résineuses, les plus productives, les plus précoces, etc...



@viudiv:

Peut-on nommer F1 la descendance issue du croisement entre deux landraces?"

non, il s'agit d'hybride de landrace.

C'est exact, la descendance d'un croisement entre deux landraces donne un hybride. Par exemple, si on croise une landrace sativa avec une autre indica on aura un hybride sativa/indica. Je pense que dans le breeding on utilise F1 pour réduire l'écriture, c' est plus rapide que d'écrire hybride de première génération. Il faut bien comprendre que si ce n'est pas un F1 issu de lignées pures, on ne pourra pas suivre la transmission des caractères d'une génération à l'autre selon les lois établies par Mendel.

En croisant deux landraces génétiquement différentes, c'est un peu comme avec les frères et les soeurs d'une même famille. Les géniteurs transmettent à chacun et à chacune chacune 50% d'une partie de leur patrimoine génétique, mais tous n'hériteront pas des même caractères à la fois. C'est pour cette raison qu'on observe des différences parfois flagrantes entre frères et soeurs.



@soleil:

"Est-ce qu'une landrace peut être considérée comme une lignée (ou une variété) pure?"
Alors là sa me casse la tête part rapport a ce que tu as écrit sur cway:
"En génétique végétale, lignée pure = croisement entre individus issus d'autofécondations successives."
Et comme souvent on dit que le canna est hermaphrodite naturellement , donc
je dirai oui pour les hermas et non pour les autres ( c'set un peu tordu mais bon )


Les plantes de cannabis monoïques ont un gros avantage par rapport aux dioïques; elles peuvent se reproduire beaucoup plus facilement grâce à l' autofécondation, mais aussi par la fécondation croisée ou allogamie. Le mode de reproduction du cannabis se fait par le vent (anémogamie ou anémophilie)

Chez les plantes monoïques, l'autofécondation est limité par rapport aux plantes hermaphrodites (pistils et étamines dans la même fleur). D'ailleurs, le vrai hermaphrodisme ne touche que quelques fleurs sur un plant femelle de cannabis, contrairement à la monoécie qui peut être vraiment très marquée sur un individu.

La séparation des fleurs mâles et femelles sur un même plant va surtout favoriser la fécondation croisée ou allogamie. Une plante monoïque va donc s'autoféconder, mais au moindre coup de vent elle va également féconder d'autres plantes plus ou moins proches géographiquement, contribuant de cette manière à des échange de gènes entre individus et donc à un brassage génétique constant. C'est ce qui explique que dans ce cas, et malgré les autofécondations, il existe une diversité génétique importante au sein de ces populations.

On a tous connu ça un jour ou l'autre dans nos cultures. Généralement ce type de plante va directement à la poubelle ou au composteur pour éviter qu'elle ne pollinise toute la box.


Capture reproduction plants monoïques.JPG
Capture reproduction plants monoïques.JPG (38.7 KiB) Visto 9440 veces
Illustration extraite de "l'amélioration variétale des plantes allogames"


Par contre dans les populations d' espèces exclusivement autogames qui s'autofécondent sur plusieurs générations, on trouvera au contraire un degré élevé de génotypes homozygotes, ce qui logiquement facilite l'obtention de lignées pures.



@cedric199
Une landrace selectionnée sur plusieurs generations pour etre de + en + homogene finit par donner une varietée pure c'est bien ca?

Non, on pourra trouver une certaine homogénéité dans une lignée consanguine au bout de quelques générations de croisements et de sélections, mais on ne créera pas une variété pure.

idem pour les souches cousanguine,au bout de X generations on finit par avoir une varietée pure ou plutot lignée consanguine?

Une chosest claire , on n'obtiendra pas de lignées pures sans autofécondations, mais juste une certaine homogénéité.

varietée pure est bien synonyme d'ibl dans le resultat final(une genetique stable)le terme utilisé depend du travail/technique utilisé en amont pour l'obtenir?

Même si c'est souvent utilisé, une génétique stable ça ne veut rien dire. En sélection végétale la stabilité concerne la reproduction d'une variété. Elle est considérée stable si la descendance contient toujours les mêmes caractères.

Une variété pure est synonme de lignée pure (lignée autofécondée = lignée inbred ou lignée IBL) avec un génotype homozygote fixé.

En breeding cannabique, une lignée" IBL" est également consanguine puisque elle descend de parents apparentés, mais les individus issus de ces croisements bénéficieront seulement d'une certaine homogénéité avec des différences phénotypiques dues à l'hétérozygotie.

En IBL, les breeders évitent de descendre sur plus de 4/5 générations à cause de l'effet d'inbreeding car l’augmentation rapide de la consanguinité favorise la fixation de gènes délétères récessifs causés par l'homozygotie.

Les caractères les plus sensibles à la consanguinité sont les caractères quantitatifs dits complexes, ceux qui sont liés à la valeur sélective des plantes comme par exemple la vigueur, la taille, le rendement, la teneur en cannabinoides, en terpènes et en flavonoïdes, la précocité de la floraison, etc...

Pour continuer plus loin dans les générations, certains breeders pratiquent un rétrocroisement avec la même variété afin de réintroduire des nouveaux gènes. Mais ça n'est plus une lignée "IBL" dans ce cas. Les "IBL" sont également utilisés pour des faire des croisements avec d'autres variétés différentes.

Il faut aussi savoir que l'inbreeding diminue l'effet d'hétérosis. C'est justement pour profiter de cet effet de vigueur que les lignées consanguines pures ou fixées sont utilisées comme lignées parentales. Elles doivent également être différentes d’un point de vue génétique (nombreux allèles différents). Les lignées pures ne servent pas à être cultivées, mais à être croisées. L'homozygotie les rend beaucoup moins performantes que les hybrides. On l'a vu dans des exercices que j'ai posté ici même.

On peut également bénéficier de l'effet d'hétérosis en croisant deux landraces génétiquement différentes par exemple une sativa africaine avec une indica afghane, mais si les lignées ne sont pas préalablement fixées (homogénéisées) les expressions phénotypiques seront très variées à cause de l'hétérégotie et des recombinaisons alléliques.
ImagenImagen

cedric199
Mensajes: 213
Registrado: Sab Feb 05, 2011 8:22 pm

Re: Discussion sur le sujet "Génétique, lois de Mendel..."

Mensajepor cedric199 » Mié Feb 15, 2012 3:41 pm

Ah oui c'est du lourd quand meme :shock:
J'avoue je rame toujours meme si tes explication m'aident a mieux comprendre le smilblick!
Comme tu as deja dis des thermes sont utilisés abusivement par certains breeder,c'est plus vendeur commercial d'utiliser certains therme.....Je me demande d'ailleur si beaucoup ont une telle metrise du sujet!
Merci pour toutes tes explications et le temps que tu prends pour nous initier :mrgreen:

soleil
Mensajes: 634
Registrado: Vie Dic 17, 2010 3:02 pm

Re: Discussion sur le sujet "Génétique, lois de Mendel..."

Mensajepor soleil » Mié Feb 15, 2012 4:22 pm

Hola .
Merci .
même si cela parait lourd, c'est bien expliqué et la
structure de tes textes sont bien sympa a lire sa aide .
C'est aussi intéréssant car on voit pas mal de chose lié a l'agriculture (normal en même temps).
Même si cela ne fera pas de moi une F1 (formule 1) sa fait avancer le schmilblick.
Salut et encore merci . ;)

Rivalpo
Mensajes: 1622
Registrado: Mar Nov 16, 2010 9:05 pm
Ubicación: Méditerranée

Re: Discussion sur le sujet "Génétique, lois de Mendel..."

Mensajepor Rivalpo » Mié Feb 15, 2012 9:07 pm

Disons que j'ai expliqué chaque point en développant les réponses, mais basiquement ce qu'il faut retenir c'est:

1 - variété pure = lignée autofécondée donc forcément consanguine et homozygote

2 - les variétés pures servent de lignées parentales P1, P2

3 - le croisement entre deux variétés pures homozygotes P1, P2 donne un hybride F1 hétérozygote et uniforme sur les caractères fixés dans les lignées parentales, selon les dominances et récessivités de chacune (voir première loi de Mendel)

4 - une landrace n'est pas une variété pure car elle n'est pas consanguine mais, au contraire, fortement hétérozygote.

5 - le croisement entre deux landraces ne donne pas un hybride F1 uniforme mais une première génération d'hybrides bien différents les uns des autres selon des combinaisons alleliques aléatoires (comme l'exemple des frères et soeurs)

6 - en travaillant sur les générations successives pour créer une lignée consanguine on n'utilise pas les termes de génération filiale F1, F2,F3...qui sont réservées à la descendance du croisement entre deux lignées pures.

on voit pas mal de chose lié a l'agriculture

Le cannabis est une espèce végétale parmi les autres, elle a ses particularités spécifiques comme toutes les autres espèces végétales. Elle se cultive comme les autres (germination, croissance, floraison) et elle a les mêmes besoins que les autres (eau, nutriments, lumière) D'ailleurs, le chanvre, cannabis ssp sativa, se cultive aussi selon les méthodes agricoles. Ce qui change par contre, c'est sont statut de plante interdite et underground qui a généré toute une "mythologie" qui s'est notamment diffusée par le biais des forums cannabiques.
ImagenImagen

freaks
Mensajes: 141
Registrado: Mar Ene 18, 2011 9:38 am
Ubicación: 47N

Re: Discussion sur le sujet "Génétique, lois de Mendel..."

Mensajepor freaks » Vie Feb 17, 2012 8:10 am

Toujours aussi intérressant Rivalpo :) on te dirait jamais assez merci ;)

Malgrès tout ça... je voudrais poser une question....

Comment appeller les générations filiales d'un hybride de 2 landrace :?:
j'aimerais utiliser les termes appropriés....car dans le doute j'appelle la descendance F1,F2 etc.... :roll:

Merci d'avance (et dsl pour la question de noob :oops: )

A+
Bless'
YAH Bless

Rivalpo
Mensajes: 1622
Registrado: Mar Nov 16, 2010 9:05 pm
Ubicación: Méditerranée

Re: Discussion sur le sujet "Génétique, lois de Mendel..."

Mensajepor Rivalpo » Vie Feb 17, 2012 10:55 am

Salut freaks,

le croisement entre deux landraces donne bien un hybride, mais normalement le terme hybride F1 ne doit désigner que la descendance uniforme du croisement entre deux lignées ou variétés pures homozygotes (voir le lien sur Tele botanica )

Néanmoins, on peut lire régulièrement que ce terme est également employé pour désigner la 1ère descendance issue du croisement entre deux landraces. Pourtant, comme je l'ai expliqué, les landraces ne sont pas homozygotes, Chacune d'entre-elles est considérée comme étant une variété.

Le terme variété désigne un rang taxonomique qui se trouve sous celui de l'espèce et de la sous-espèce. Une variété est un ensemble d' individus, lignée ou population, qui diffère des autres de la même espèce par des caractères phénotypiques homogènes et constants qui la rendent reconnaissable. Par exemple pour un cultivateur expérimenté une Santa Marta gold, une Angola red ou une Durban ne se ressemblent pas entre-elles, ce sont des variétés différentes qui font partie de la sous-espèce sativa.

Il ne faut pas non plus confondre variété avec cultivar

Tout ceci est important pour bien comprendre qu'une landrace n'est pas une variété pure mais tout simplement une variété.

Maintenant que tu as toutes ces infos, je pense que tu comprends pourquoi un hybride issu du croisement de deux landraces n'est pas un hybride F1. Mais, entre nous, sur les forums je te conseille de continuer à appeler F1 tout croisement de première génération entre landraces , ça t'évitera des éventuelles discussions polémiques ou de passer pour un original ;)

.
ImagenImagen

freaks
Mensajes: 141
Registrado: Mar Ene 18, 2011 9:38 am
Ubicación: 47N

Re: Discussion sur le sujet "Génétique, lois de Mendel..."

Mensajepor freaks » Lun Feb 20, 2012 6:17 am

Rivalpo escribió:Maintenant que tu as toutes ces infos, je pense que tu comprends pourquoi un hybride issu du croisement de deux landraces n'est pas un hybride F1.


Merci Rivalpo ;) mais j'avais bien compris pourquoi ce n'est pas un F1 :) , ce que je voulai savoir c'est comment nomée la descendance d'hybribe de landrace...... F+1 ? ou carrement....H1....? :lol:

Rivalpo escribió: Mais, entre nous, sur les forums je te conseille de continuer à appeler F1 tout croisement de première génération entre landraces , ça t'évitera des éventuelles discussions polémiques ou de passer pour un original ;)

hé,hé,hé.... ouai, ta raison c'est moins prise de tête....maintenant, pour moi-même et pour les gens un peu calé....je les appelle comment ?

prenon un hypothétique cas, ou je souhaite faire des graine de ...sais pas moi... de DCongo ? :lol:
bon donc, ce n'est pas un F1...ok....mais alors, quand je choisie mon male et ma femelle pour faire la repro.....les seeds qui en resulte seront appeller comment ? vu que le terme F2 n'est pas aproprié :?:
j'aime bien utiliser les terme precis...désolé... :roll:

Merci d'avance ;)
A+
(sorry pour l'ortho :roll: )
YAH Bless

Rivalpo
Mensajes: 1622
Registrado: Mar Nov 16, 2010 9:05 pm
Ubicación: Méditerranée

Re: Discussion sur le sujet "Génétique, lois de Mendel..."

Mensajepor Rivalpo » Lun Feb 20, 2012 1:46 pm

Apelle les tout simplement graines de 1ère génération, deuxième génération etc... ou "F1", "F2" entre guillemets, tout en sachant qu'un F2 est le résultat d' une autofécondation, et non pas d'un croisement, de l'hybride F1 Quand on l'on croise deux F1, on obtient un hybride double

La confusion dans l'utilisation du terme F1 vient du fait que l'on nomme de cette façon aussi bien la première génération hybride F1 résultant du croisement de deux lignées pures, que la première génération issue du croisement entre deux lignées ou variétés qui ne sont pas des lignées pures. C'est une erreur induite par les breeders de cannabis et reprise depuis dans tous les forums cannabiques.

La première loi de Mendel, qui se base sur l'homozygotie des lignées parentales et l'uniformité de l'hybride F1, ne se retrouve pas dans le deuxième cas . Si l'hybride de première génération n'est pas uniforme, on ne retrouvera pas les ratios phénotypiques constatés par Mendel en F2, ce qui dans ce cas invalide la définition des termes F1 et F2 (voir à ce sujet les ratios phénotypiques monohybrides et dihybrides sur topic Mendel)

La discussion entre généticiens et botanistes dans le lien que j'ai posté précédemment vers le site tele botanica (où je suis inscrit) confirme qu'un hybride F1 est uniforme (clone) et issu de 2 lignées pures homozygotes. Relis attentivement les commentaires et tu verras par toi même que le résultat d'un croisement qui sort de ce contexte n'est pas considéré comme étant un F1.

Je sais qu'en écrivant tout ça je vais à l'encontre des certitudes bien ancrées dans l'esprit des cultivateurs de cannabis, mais c'est la conclusion à laquelle je suis arrivé après m'être abondamment informé en discutant avec des personnes compétentes. D'ailleurs, je vous conseille de vous inscrire sur cet excellent site qui regroupe une communauté internationale de scientifiques (botanistes, généticiens, chercheurs, sélectionneurs agronomes, profs de fac,
profs SVT ..), de professionnels de l'horticulture, de la sylviculture, de l'agriculture, etc.. et d' amateurs botanistes même débutants comme moi^^. J'y ai beaucoup appris en quelques mois. La seule condition c'est de ne pas se focaliser exclusivement sur le cannabis, histoire de ne pas passer pour un simple fumeur de joints. Et quand on en parle, c'est en tant qu'espèce végétale cannabis sativa parce que, par exemple, on veut produire du chanvre légal et approfondir les connaissances sur cette plante
.
ImagenImagen

The_NightWalker
Mensajes: 20
Registrado: Vie Ene 06, 2012 1:17 pm

Re: Discussion sur le sujet "Génétique, lois de Mendel..."

Mensajepor The_NightWalker » Lun Feb 20, 2012 8:49 pm

Bonsoir a tous,

Rivalpo, Tu as complétement raison dans tes dires
En gros, c'est le terme F1 qui nous embrouille, car utilisé au début et a la fin du cycle de la création variétale

Donc effectivement on peut appeler "F1" le croisement de départ (Hybride non commercial) qui ne donne pas une descendance homogene et stable ainsi que le croisement de fin (hybride commercial) qui donne une descendance homogene et stable.

En général l'hybride commercial porte un nom et le terme F1 n'apparait que rarement. C'est surtout pour les potagéres (tomates,' choux.....) qu'on le retrouve le plus souvent.

++

-FL-
Mensajes: 329
Registrado: Mié Jun 08, 2011 8:40 pm

Re: Discussion sur le sujet "Génétique, lois de Mendel..."

Mensajepor -FL- » Mar Feb 21, 2012 2:42 pm

Merci pour la réponse bien complète et les liens, là ça rentre je le sent :lol:
J'aurai bien l'occasion d'aller chercher des véritables p0 un jour, en attendant je vais continuer à utiliser ce terme entre guillemets.

A bientôt


Volver a “GÉNÉTIQUE”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados