Discussion sur le sujet "Génétique, lois de Mendel..."

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Rivalpo
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Re: Discussion sur le sujet "Génétique, lois de Mendel..."

Mensajepor Rivalpo » Vie Abr 05, 2013 5:00 pm

Salut,

nous avons vu dans les posts précédents que les références à Mendel ne sont pas toujours pertinentes, ni vraiment justifiées dans le breeding de cannabis, notamment à cause des nombreux caractères multifactoriels, qui ne se transmettent pas toujours selon l'hérédité mendélienne

GENETIQUE QUANTITATIVE

Hérédité polygénique ou multifactorielle

La plupart des caractères sont déterminés par des gènes différents. C'est ce qu'on appelle l'hérédité polygénique. Contrairement à l'hérédité mendélienne (ou hérédité formelle) qui est basée sur la dominance d'un allèle sur un autre récessif, l'hérédité polygénique est beaucoup plus complexe. Je vous cite le Wiki:
«le système dominant/récessif s'applique uniquement aux caractères héréditaires mendéliens. Par exemple les caractères "couleur des cheveux" ou " couleur des yeux" sont des caractères polygéniques c'est-à-dire que le phénotype de ces caractères est déterminé par l'action simultanée de plusieurs gènes. La détermination du phénotype pour ces caractères suit donc des procédures beaucoup plus complexes»

Ces caractères polygéniques sont appelés caractères quantitatifs, tandis que les caractères mendéliens monogéniques sont nommés caractères qualitatifs. Je reviendrai sur ce sujet, essentiel à comprendre dès qu' on aborde la sélection et l'amélioration variétale (traduction française de plant breeding)




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Pour ceux qui arrivent à suivre, je vais continuer avec le même exemple du début de ce topic: la couleur de la peau chez l'humain. Justement la couleur de notre peau résulte des interactions de plusieurs facteurs (multifactoriel) déterminés par différents gènes (polygéniques).

Certains gènes pourraient agir sur le métabolisme des mélanocytes de la peau (les mélanocytes sont les cellules fabriquant la mélanine, le pigment responsable de la couleur de la peau) et en modifier le taux de production de mélanine. Si les mélanocytes produisent plus de mélanine, la peau sera forcément plus foncée. D'autres gènes peuvent déterminer la distribution de la mélanine dans l'épaisseur de la peau (chez les noirs, la mélanine est dispersée dans toute l'épaisseur de l'épiderme, ce qui n'est pas le cas chez les blancs).

Certains gènes pourraient déterminer les quantités relatives de chacun des deux types possibles de mélanine (l'eumélanine, noire, et la phéomélanine, jaune-rouge). D'autres pourraient affecter la production de certaines hormones intervenant dans l'activité des mélanocytes.

Comme on peut le constater, la couleur de la peau dépend de nombreux facteurs, dont certains peuvent être déterminés par de nombreux allèles différents. C'est ce qu'on appelle un trait polygénique.

(En réalité, on ne connaît pas encore tous les gènes impliqués dans la détermination de la couleur de la peau, c'est pourquoi j'ai mis les phrases au conditionnel. Actuellement, on estime ce nombre entre 3 et 6.)



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Supposons, par exemple, que la couleur de la peau soit régie par 4 paires de gènes différents. Supposons également que chacun des gènes impliqués n'existe que sous deux formes alléliques : A et a, B et b, C et c, D et d (la réalité est sans doute beaucoup plus complexe).

Supposons encore que les allèles A, B, C et D déterminent des facteurs responsables d'une couleur plus foncée de la peau et les allèles a, b, c et déterminent des facteurs responsables d'une couleur claire et qu'il n'y a pas de dominance entre les allèles. Un individu AA BB CC DD aurait donc une couleur de peau très foncée, alors qu'un individu aa bb cc dd aurait une couleur très pâle.

On comprend clairement qu'il est possible d'obtenir toutes les nuances entre ces deux extrêmes selon les combinaisons possibles (Aa BB CC dd donnerait une couleur particulière, alors que aa Bb cc DD en donnerait une autre).

Un couple dont les deux parents seraient Aa Bb Cc Dd pourrait avoir des enfants possédant toutes les nuances possibles de couleur (de AA BB CC DD, la plus foncée, à aa bb cc dd, la plus claire).

La couleur de la peau dépend aussi d'un facteur qui n'est pas génétique, mais environnemental. Lequel? :mrgreen:
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argos
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Re: Discussion sur le sujet "Génétique, lois de Mendel..."

Mensajepor argos » Vie Abr 05, 2013 10:44 pm

hola amigo
moi je dirais que l'évolution conduit à des changements, et pencherais plus sur la sélection naturelle, le développement de l'individu dans son environnement :roll:
@++argos
édit le 06/04/13: j'avais oublier un mot en fin de phrase :mrgreen:

-FL-
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Re: Discussion sur le sujet "Génétique, lois de Mendel..."

Mensajepor -FL- » Sab Abr 06, 2013 10:15 am

La couleur de la peau dépend aussi d'un facteur qui n'est pas génétique, mais environnemental. Lequel?

J'ai envie de dire le soleil et ses uv, tout simplement.... :?:

Rivalpo
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Re: Discussion sur le sujet "Génétique, lois de Mendel..."

Mensajepor Rivalpo » Sab Abr 06, 2013 4:17 pm

Salut,

comme le souligne -FL-, le facteur environnemental qui influe directement sur la couleur de la peau c'est effectivement le soleil. Le bon vieux bronzage qui, sous l'effet des UV-B, rend notre peau plus foncée grâce à l'action de la mélanine :)

La sélection naturelle joue évidemment un rôle essentiel qui permet d'expliquer et de comprendre l'influence de l'environnement sur l'évolution. J'avais d'ailleurs pris comme exemple la couleur de la peau des habitants des pays du nord sur le topic Génétique. ;)

Exemple d'expression phénotypique : La couleur de la peau est gouvernée par plusieurs gènes, les allèles «clairs» ont été sélectionnés assez récemment (10 à 20 000 ans) parce qu’ils permettent une meilleure synthèse de la vitamine D dans des conditions d’éclairement faible et évitent ainsi le rachitisme.

Pour optimiser la synthèse de la vitamine D et éviter le rachitisme, le génotype s'est exprimé sous l'influence de l'environnement (luminosité et ensoleillement faible des pays du nord) donnant un phénotype à peau claire beaucoup plus adapté aux conditions environnementales



A plus
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Rivalpo
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Re: Discussion sur le sujet "Génétique, lois de Mendel..."

Mensajepor Rivalpo » Sab Oct 05, 2013 3:39 pm

Salut,

toujours dans un but informatif et pédagogique, voici quelques petits exercices simples sur le sujet de la sélection et de la création variétale:


►Lorsque les allogames subissent des autofécondations répétées, les lignées pures obtenues présentent souvent une baisse de vigueur (taille réduite, moindre résistance aux maladies ou aux stress, baisse significative du rendement) ; parfois ces déficiences sont telles que les lignées disparaissent
totalement. Comment peut-on expliquer cette perte de vigueur d’un point de vue génétique ?


► Comment évolue la vigueur lorsqu’on croise entre elles des lignées pures ? Pouvez-vous expliquer ce phénomène ?


►En fonction du génotype des lignées parentales, comment peut-on espérer obtenir le meilleur effet de vigueur hybride, ?


►A propos de la création variétale chez les allogames, les affirmations suivantes sont-elles vraies ou fausses ?

1. Les autofécondations répétées chez une allogame sont responsables du
phénomène d’hétérosis.

2. La vigueur hybride est particulièrement importante chez les F2.

3. L’hétérosis est plus prononcé lorsque les lignées parentales sont éloignées d’un point de vue origine.

4. Un hybride double peut être considéré comme un F2.

5. Le parent femelle d’un hybride trois voies est en général un F1.


.
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argos
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Re: Discussion sur le sujet "Génétique, lois de Mendel..."

Mensajepor argos » Lun Oct 07, 2013 5:48 pm

Hola Rico
waoou!! Ça va étre dure aprés un weekend chargés^^

Bon aller je me lance.
Pour repondre a ta premiète question, je dirais que c'est l'effet d'inbreeding, en gros c'est l'accumulation des génes homozygote délétères qui provoque ce manque de vigueur, enfin je crois :roll:
pour la deuxiéme:
je pense â l'effet d'hétérosis, que les alléles dominant prendront le dessus sur les alléles récéssif.
Pour la troisième:
bin lâ je dirais que plus il y à fe génes différent, plus l'effet d'hétérosis sera important

Et enfin:
faux
faux
vrais
faux
vrais

Best vibes poto

Rivalpo
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Re: Discussion sur le sujet "Génétique, lois de Mendel..."

Mensajepor Rivalpo » Vie Nov 08, 2013 6:44 pm

Salut poto,

j'ai tardé volontairement avant de donner les réponses aux questions posées dans le cas où quelqu'un d'autre aurait également voulu participer,.
Dans le monde de l'autoproduction du cannabis, tout le monde ou presque s'intéresse à la transmission des caractères et donc à la génétique. Beaucoup donnent leur avis ou leur opinion dans les forums sur la qualité des croisements, des variétés ou sur le travail du breeder, mais peu maitrisent véritablement le sujet, même quand il s'agit de thèmes hyper basiques. Or, la participation est très utile puisqu'elle me permet d'expliquer tout en donnant une réponse individualisée à chacun, ce qui facilite grandement la compréhension des thèmes abordés.

Cela étant dit, voyons un peu quelle sont les réponses aux questions:

►Lorsque les allogames subissent des autofécondations répétées, les lignées pures obtenues présentent souvent une baisse de vigueur (taille réduite, moindre résistance aux maladies ou aux stress, baisse significative du rendement) ; parfois ces déficiences sont telles que les lignées disparaissent
totalement. Comment peut-on expliquer cette perte de vigueur d’un point de vue génétique ?


C'est une question de débutant, mais tout le monde ne sait pas y répondre spontanément. C'est effectivement ce que j'ai constaté lors de toute ces années passées sur les forums cannabiques français et espagnols.

Pour bien appréhender cette question, il faut d'abord connaître la définition exacte du terme allogame. Contrairement à ce que l'on pourrait penser , l'allogamie n'est pas exclusive aux plantes dioïques ( mâles ou femelles), elle concerne également les plantes monoïques (fleurs mâles et femelles séparées mais sur un même pied).

Lexique GNIS: définition allogamie

Les plante allogames supportent assez mal la consanguinité car elles sont "programmées" pour bénéficier d'un maximum de diversité grâce à une reproduction en panmixie et, surtout, grâce à une fécondation croisée (ou allogamie). Par contre, les plante autogames n'en souffrent pas car elles s'autofécondent, ce qui est le mode le plus extrême de la consanguinité puisque chaque individu se reproduit avec lui-même, même s'il existe généralement un faible taux d'hybridation avec d'autres individus dans les populations. En outre, chez les autogames, les gènes récessifs défavorables tendent à être éliminés au cours de l'évolution par une pression de sélection naturelle, ce qui n'est pas le cas chez les allogames.

Que se passe-t'il quand on travaille en consanguinité avec des plantes allogames?
La réduction de la vigueur est liée à l’homozygotie : des allèles récessifs qui étaient masqués par des dominants chez l’hybride F1 (forcément hétérozygote), vont pouvoir s’exprimer. Un phénomène appelé dépression de consanguinité, ou inbreeding en anglais, va affecter plus ou moins rapidement, selon l'espèce, les individus concernés.


Pourquoi?
Ce phénomène est directement lié à la consanguinité --> la reproduction entre individus étroitement apparentés fait apparaître plus de caractères récessifs délétères, car plus les géniteurs sont apparentés et plus les descendants porteront des gènes homozygotes délétères, donnant des individus inaptes (croissance ralentie, plantes chétives et moins résistantes aux facteurs du milieu...) voire condamnés à disparaitre dans les cas les plus extrêmes.



► Comment évolue la vigueur lorsqu’on croise entre elles des lignées pures ? Pouvez-vous expliquer ce phénomène ?

Comme nous venons de le voir, la vigueur est globalement améliorée chez les hybrides car les allèles récessifs défavorables d’un des parents seront "inhibés" par les dominants éventuellement apportés par l’autre parent de l’hybride. Ce phénomène est appelé "vigueur hybride" ou "phénomène d’hétérosis". L’hybride présente un gain par rapport à l'un de ses parents, ou aux deux.

Seules, les lignées pures ne servent pas à grand chose, notamment en ce qui concerne la culture. Elles sont obtenues par des autofécondations successives qui provoquent une baisse de vigueur (ou effet d’inbreeding). En fait, de nos jours, elles n'existent que pour servir de lignées parentales dans le but d'obtenir un hybride F1 hétérozygote beaucoup plus vigoureux qu’elles grâce au phénomène d’hétérosis. Il y a un point important à tenir en compte: plus les lignées parentales sont génétiquement différentes (nombreux allèles différents) et plus la vigueur hybride sera susceptible d’être grande.



►En fonction du génotype des lignées parentales, comment peut-on espérer obtenir le meilleur effet de vigueur hybride ?

On peut supposer que l’effet d’hétérosis sera d’autant plus important que le nombre de gènes possédant des allèles différents sera grand chez les lignées parentales. Autrement dit, plus les parents auront d’allèles en commun, moins l’hybride aura un hétérosis prononcé ; il vaudra mieux rechercher des lignées parentales éloignées.


1. Les autofécondations répétées chez une allogame sont responsables du
phénomène d’hétérosis.
Faux, bien entendu.


2. La vigueur hybride est particulièrement importante chez les F2.

Faux, elle est supérieure chez l'hybride F1


3. L’hétérosis est plus prononcé lorsque les lignées parentales sont éloignées d’un point de vue origine.

Vrai.


4. Un hybride double peut être considéré comme un F2.

Faux. Un F2 provient de l’autofécondation d’un F1, alors qu’un hybride double provient du croisement de deux F1

Une fois de plus, attention aux termes: un F2 est exclusivement le résultat d'une autofécondation d'un F1 et non pas d'un croisement entre deux F1 comme on le lit trop souvent dans les forums.


5. Le parent femelle d’un hybride trois voies est en général un F1.

Vrai.

Pour info, hybride simple = hybride F1
Hybride 3 voies.PNG
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Merci pour ta participation amigo ;)
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argos
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Re: Discussion sur le sujet "Génétique, lois de Mendel..."

Mensajepor argos » Sab Nov 09, 2013 5:20 pm

lu poto

merci du retour 8-)
en tout cas ton travail n'est pas en vain, pour ma part je relie de temps en temps certains sujets quand j'ai besoin d'apporter quelques réponses à mes questions, je suis en loin de maitriser le hombreeding hein :D mais j'ai plus de facilité à abordés le sujet maintenant ;)
donc encore une foi, merci à toi pour ton implication poto ;)

Rivalpo
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Re: Discussion sur le sujet "Génétique, lois de Mendel..."

Mensajepor Rivalpo » Sab Nov 09, 2013 7:51 pm

En home-breeding, à défaut de pouvoir travailler avec des populations, on travaille avec un nombre réduit d'individus ce qui facilite grandement la tâche. En fait, le plus difficile c'est de chercher un objectif précis quand on dispose de peu de plantes, car un effectif réduit ça limite forcément les expressions phénotypiques.

Quand on pratique le home-breeding on doit plutôt s'adapter avec ce que l'on a. C'est après avoir bien choisi les individus de première génération qui porteront les caractères qui nous intéressent, que l'on peut commencer à choisir les techniques de breeding que l'on voudra mettre en oeuvre : backcross, IBL, travail en ségrégation, pratiquer des réversions sexuelles et des autofécondations pour créer des lignées pures, etc...

Je suis en train de préparer un petit topic sur la transmission du phénotype chimique du cannabis sur lequel j'avais commencé à bosser quand j'étais sur Cannaway. Je l'ai simplifié aux maximum pour qu'il soit abordable par tout le monde. Nous verrons comment le chémotype THC ou CBD est determiné en utilisant la génétique mendélienne et comment le chémotype individuel de chaque plante, soumis à la variabilité et à l'influence de l'environnement, dépend directement de la génétique quantitative.
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Dricks
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Re: Discussion sur le sujet "Génétique, lois de Mendel..."

Mensajepor Dricks » Lun Nov 11, 2013 8:18 pm

Salut
Merci pour ce topic super intéressant . Bien sur je panne pas tout même pas grand chose mais a force de relire quelque sujet commence a s éclaircir
Merci rivalpo.


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